從“除了滅亡
這實際上是一個觀察，我當我幾年前寫羅馬書 5:12-21紙。 我將開始鋪設兩節經文，我想看看這裡：
。 。 。 罪確實是世界法律面前，但罪不計（估算），那裡是沒有法律。 然而，死亡統治了從亞當到摩西，即使在那些沒有像亞當的罪過是犯罪的。 。 。
羅馬書 5:13-14
我認為有時人們只是通過這些詩句沒有真正的思考，並試圖了解保羅是真的在這裡說。 我知道我在寫該文件之前做。 畢竟，作為一個改革的基督徒，我會掠過羅馬書 5，並認為，“噢。 歸集亞當的罪。 我知道。“然後迅速沿。
當我拿起我的訓詁的研究部分，我想我確切地知道我要找到。 我一個驚喜！ 我可能會寫一些我在這項研究中發現了其他的事情以後的職位，但集中在這裡，我就在13日和14節。
首先，我認為很明顯，保羅在這裡講的專門外邦信徒。 這並不是說，文本沒有相關的猶太人，但他顯然是專注於一個國家，其中一個是不是“根據法律規定。”他之前在羅馬這種區別，他認為現在為了外邦人可能會說，“但托拉跟我有什麼呢？ 為什麼神還譴責嗎？“
在回答這個問題，保羅明確指出罪，甚至在世界上是“法律面前”，也就是說，時間之間亞當到摩西，和這個罪就足以譴責的時間，甚至除了法。 不過，保羅也清楚地表明之間的亞當的罪和亞當與摩西之間的罪孽有一個質的區別。
這讓人想起羅馬書 2:12，保羅告訴他的讀者，所有下譴責。 這些人罪除了法會滅亡，甚至沒有。 將那些罪惡下判斷。 需要注意的是可能罪法除了;這是一個明確的參考外邦人和猶太人。
這裡的真正起腳，雖然和真正挑戰我考慮一切，我以為我知道有關羅馬書 5部分。 黃大仙，保羅告訴我們，在世界上“法律面前，”但不是“估算”，除了法律。 從亞當到摩西時期“法律面前。”所以，如果我們給予其應有的，我們必須得出結論，罪不歸於罪人從亞當到摩西的文字。
現在，如果我們採取的文本為說話是算數的，我們必須要么重新考慮我們的傳統，在神學的長期系統的定義“意指，”或者我們必須採取一個奇怪的解釋，亞當和摩西之間並沒有收到亞當的譴責]罪。
如果我們考慮範圍內，那麼我們也必須承認，保羅是他的外邦讀者比擬那些“法律面前。”
我不會試圖去定義“歸集”在這個崗位。 我將稍後保存。 我只是想鼓勵大家在羅馬人再看看5。 因為我們如何讀它掃廣泛的影響，我們如何閱讀本書的其餘部分。 羅馬書 7，例如，其中保羅說（無論是對自己或他人另一個相關的討論），“我曾經是活著除了法律，但是，當誡命來到，罪再放，我死了。”
“。 。 。 除了法律。 。 。 “嗯。 。 。 我們已經聽到保羅，前一種語言，沒有我們？
羅馬書 3:28？ 猜測。 有趣的克里斯，我想看到更多。 我發現這整個研究混亂領域，這是一個有趣的焦點。
你讀羅馬書 5:12彼得Leithart的作文嗎？這是brilliant.As usual.UR
是的，我似乎記得看過一段時間後，寫我的論文。 我知道我讀羅馬書 5 Leithart的東西，但我不知道如果我們相同essay.I的思維，似乎不能夠找到一個我記得讀不過，現在。
我將期待著閱讀你定義的歸集。 東西告訴我，這將有事可做與進入“死”在五.12的念頭。
嘛。 。 。 當然，我認為它已經用它做的東西。 然而，我看到五.13的“罪不計算在內，那裡是沒有法律”，更直接關係到V.20的“現在的法律來增加班門弄斧。。”
寫在男人的心，你們自己的法律的外邦人的法律是什麼？
什麼軸承？
粗野的，它是相關的，當然，在一般情況下。 但是，在羅馬書 5:12-21保羅用字“NOMOS”特別提到編纂的鑲嵌法。 否則他可能不會說話的時間“從亞當到摩西”，“法律面前。”
我們討論了我的注意... ...繼續 ... ...亞當和西奈半島之前，你似乎是主張神沒有譴責他們的過犯或不義的行動呢？ 是，是這樣嗎？ 我不知道... ...我想我可能不理解你的觀點，他們與亞當的約打破和隨後的死亡，但你認為他們是不是他們不服從神的公義標準來判斷呢？
我認為，保羅僅僅是根據歸集內疚的邏輯重點運送的刑事制裁，使他的聽眾明確。 請注意，只有之前的ROM括號備註幾句話。 13 14保羅所有的“罪”在亞當的聲明。 我相信這應保持以下括號注的焦點。 “字樣的所有犯罪”在希臘實際上是一個字 - “heemarton” - 是我們在不定過去時態（動詞 hamartano）。 這種特殊的不定過去時態強調，“所有犯了罪”（在punctiliar上）曾經在亞當為所有在一個特定的時間和事件，的事實。 話雖這麼說，13日和14節的焦點是相當明顯的。 第13節是連接附帶詞“為”（在希臘 GAR），引入刑事制裁的法律（即死亡），通過對所有的人證明，一個人的帳戶。 由於施加刑事制裁意味著違反法律，保羅的聲明，“直到法律，在世界的罪”，只是表示，違反摩西本身的法律不會考慮死亡的普遍性，因為男子死亡，神的律法的詛咒下遭受在此之前，鑲嵌法。 因此，男性一直受到上帝的法律的刑事制裁罪的有聯邦頭（不定過去時）帳戶 - 亞當。 這是我看到保羅在13 14節括號備註爭論。
克里斯和他在寫這篇文章的意圖與所有應有的尊重，對我而言，這個特殊的“深入”到這句話的含義，“罪是不能歸咎於那裡沒有法律，”似乎是從一個側面跟踪保羅的說法，企圖將神學觀念的創新，筆者原本打算。 仙是神的道德律的罪過根據約翰一書 3:4; ROM。 7:7; 3:20;我肺心病。 15點 56分，和詹姆斯2:9。 因此，相關法律仙。 如果沒有法律，可有沒有罪，保羅已經提前一個段落教（羅 4:15）。 因此... ...這就是一個證明文本單就算在其傳統的，法醫和法律意義上的罪人，從亞當到摩西，相反您statementabove。 “傳統神學長期”意指系統的定義，“”在引號中使用自己的話，在這個意義上說是完全足夠的，需要不重新界定。 如果有人是在一個令人難以置信的詳細分析，根據“聖經”歸集“真正感興趣，我建議”仙處罰人的墮落，“格雷格Bahnsen 4個小時的講座 expositing上的WCF。 非常真誠的批評，如果你下載它，它就會花費不到10塊錢的好東西。 只要進入CMFNOW.com去MP3下載，如果這個環節不工作： http://www.cmfnow.com/thewestminsterconfession.aspx?page=2Hopefully我在此對話框中的入侵克里斯或讀者是沒有嚴重罪行。
喬納森，您的意見出賣有關，不能畫出來的文字很多很多的假設。 你看保羅的話，通過系統性的鏡頭，而不是讓保羅為自己代言。 我不希望“創意”與我的神學。 僅是真實的文本。 系統學是很好，但他們必須採取的地方，或阻礙誠實訓詁。 我不挖更深這裡，但只是簡單的讀取在其plainest sense.So文字，讓我們的步伐。 第一“的所有犯罪”是兩個詞，就像在英國（πάντεςἥμαρτον）。 這實在是不定過去緊張，但我們不應該緊張定論，因為羅馬書 3:23“所有犯罪”與其說是在不定過去，而且是最肯定不會說一些“punctiliar意義上的”there.You是正確的，保羅說，所有犯了罪，“但是你加上”亞當“，如果它清楚地看到，從文本。 在眼前的情況下也不是那麼純。 我同意完全“亞當”是隱含的，和後來成立的，我也看到公約校長和由此產生的譴責這句話。 但是，我們不能簡單地假設 it.You做區分“罪”和“越軌”，這顯然有具體的和密切，但在保羅的用法不同的含義無關。 仙是一個宇宙的現實世界帶入亞當和大家通過他的校長（因為他是“來一個類型”）。 通風櫃是罪，但窄。 這是明確違反規定的法律。 這就是為什麼保羅在羅馬書 4，那裡沒有法律上是沒有侵說，然後在下一章說，那裡沒有法律，罪是沒有估算，但死刑仍普遍存在。
在文本中是顯式表示的房產是這些：1）仙估算那裡有沒有 law2）“從亞當到摩西”是時候了“法律面前”3）死亡仍然在位，甚至超過那些沒有（而不是罪），如違背 Adam.4）法律來侵可能aboundTo然後說，這應該證明罪就算是扭曲的文字說些什麼實際 says.You不能得到從相反事實上，保羅的一次講話時，沒有任何法律，你不能讓保羅的語言外邦人離“無規律滅亡。”你似乎到認為我感到攻擊公約校長的概念和結果在亞當裡眾人的譴責，和這是不是在所有的情況。 但它並不奇怪，你這樣想，因為你是一個“推諉”並沒有必然的定義，保羅心目中的16世紀定義 mediaval工作。 事實上，如果我使用的16世紀定義為“意指，”然後我說，亞當的罪歸於沒有問題。 不過，我不認為的定義，保羅使用。
粗野的，我寫的喬納森可能會回答你的問題太多。 不過，我就再回答迅速。 沒有，絕對是為那些從亞當到摩西的譴責。 保羅是這樣說的，和我不參選。 “死神統治甚至比那些罪不是像亞當的罪過。”我要說的是，有一個罪惡和侵之間的區別。 所有在罪中。 所有在亞當犯了罪。 但並不是所有的逾越正如亞當後摩西did.Sin是對神人以任何形式的罪行。 通風櫃是一個給定的誡命的侵犯。 兩者都帶來譴責和死亡。 越軌使一個更負責任的。 哎呀。 “帳戶”這個詞。 。 。
以及沒有在挪亞的日子，人們判斷他們的邪惡？ 這將意味著對上帝的正義標準，不僅是他們造成死亡的權利罪的一般性質的直接罪行？ 因為洪水是對特別行動的判斷 ... ...
嘛。 罪是罪，值得譴責。 保羅是明確的。 仙來到世界，亞當和罪惡帶來死亡。 它總是帶來死亡。 即使它不是一個明確 commandment.Sin，邪惡的罪過和邪惡是一回事。 通風櫃是更具體的，我相信。 因此，諾亞，從亞當到摩西一代，罪是沒有估算，但死亡reigned.As為什麼上帝摧毀了諾亞代遠，是的，它是判斷。 神法官尼尼微儘管以色列是一個人的法律。 但更重要的，洪水是一個新的創造的類型。 神翻拍通過諾亞，誰是第二個亞當，世界上雖然沒有第二個亞當。
所以這是如何影響你的關於基督的主動和被動服從的歸集？
克里斯... ...我在我清楚地提出你的這些意見，我總是看到你提出什麼太多的不一致。 我認為你是一個敬畏上帝和創造性的傢伙，我認為你的意見是非常值得反思任何嚴重的經文學生，但在這種情況下，我擔心，你（和或許其他人也）正在打破文本羅。 5:13-14超越保羅的初衷。 例如，你回應 4件事“明確”表示在文本中，這是不是在13或14節，但在20節發現（你甚至沒有做一個希臘原文的比較分析，看看保羅的整個一章，我看到有很大的幫助，指導我們的工作重點時歸集）的不定過去緊張的特定用途。 此外，在你給的清單，你完全人為的區分之間的“越軌”和“罪惡”。 在世界上說從何而來？ 當然不是從神的話語！ “仙是對法律的僭越”根據約翰一書 3:4一日，根據詩篇 32:1，語法相似的“越界”與“罪孽”涵蓋原諒。 人們希望，這些簡單的事實是不小心你所忽視。 最後，你說很明確，你持有一個非中世紀到16世紀的歸集定義，您認為是定義保羅使用。 能否請您清楚是什麼的定義是完全很多，所以大家都可以比較您的索賠？
是的，喬納森，該列表是不打算要限於只vv.13和14。 在保羅的海侵和罪之間的區別來自保羅用不同的方式。 他是猶太人和外邦人說話，甚至不會直接對他們目前的狀況。 當然，在詩人和那些知道的法律（如約翰講）的背景下，罪總是越軌。 然而，保羅是講一個獨特的情況在歷史上時，“沒有法律.">>>你說很明確，你持有一個非中世紀到16世紀的歸集定義，您認為是定義保羅使用<<<我不知道這是一個錯字，或者如果你誤讀我，但我是說，我不認為保羅是我們了解16世紀以來，在相當同樣的方式使用字歸集。 我持有的是，我們是由神視為正義為了在基督（EN克里斯托），我寧願鋪陳我認為保羅的字歸集使用後全面的職位，而不是在這裡的意見。 不過，我會得到它，不用擔心。
這裡的Leithart鏈接，我相信叔叔拉爾夫是指： http://www.leithart.com/archives/000750.php 。 我約與 12點，* *在傳統意義上的的歸集是不可能從亞當到摩西，輸入比vs.12的死亡（死於死）提供了亞當的罪，說，亞伯進行的基礎。 還是賽斯。
好吧，如果我們由“歸集”指的是譴責的罪惡從亞當到他的所有世世代代傳下來的話，我認為通過教導。 的混亂，因為我不認為保羅是使用單詞“意指”指本決議案通過譴責。 在這段話中，我看到亞當公約校長在為全人類的罪惡和死亡。 然後從該分開的，我看到歸集所帶來的“。
我看到彼得Leithart文章。 不過，這不是一個我在想，看到幾年前的事了。
啊！ 這裡的文章，我在想： http://www.leithart.com/archives/000683.phpI應該注意，我沒有讀，直到我寫我的論文後。
是啊，他引用先前的那篇文章。 我拿起一個。
雖然法律沒有給我們從神口頭直到摩西十戒，我敢說，說，“給亞當但以不同的形式。 當亞當爆發給他的命令，他成為了整個法（雅各書 2:10）transgessor。 因此，而沒有給亞當和摩西之間的口頭 10誡它仍然在我們心中，那就是為什麼我們的立場有罪之前。 不保目前agruement，即使是那些沒有聽說過法律的，根據法律規定，仍然在他們的心中書面（羅馬書 2：11-15）。 對於如何能有人法“是一個實干家，如果他們沒有聽說過它。 他們並不需要聽到它，因為它是寫在他們的心中。 我會再次說明，在不同的形式在Gensis 2:16-17上帝給了亞當的法律。 如果你需要我，我會去通過，並解釋他是如何打破了每一個十戒。 所以我認為，保羅可能是說，有“法”我不認為他指的是10誡，但在一般法律rehetorical。
喬希（我假設），你是外邦人的心臟書面法律工作的正確。 這必須從通過 Moses.Paul竟然說，那些不具備法律就會滅亡無規律（羅 2:12）的法律加以區分。 我看到那些從亞當到摩西誰“法律面前。”確實可能爭辯說，上帝給了亞當的法律相同的條件下。 然而，保羅是談論的是別人在這裡。 否則他也不會說話“在法律面前。”亞當和摩西時期 他還談到，作為罪人期間，但那些罪是“不喜歡亞當的罪過。” 我認為顯然是有一個 distinction.In本節中，至少，它似乎很清楚，保羅是談論它的目的是只被修辭的馬賽克 Torah.If專門，保羅為了明白，法律是有不過亞當和摩西，然後他會不會說，最遲在20節，“法”增加的非法侵入。“
你特別提到羅馬書 2:11-15，所以我想採取一個仔細看。>>>神無 partiality.For所有那些沒有法律的情況下犯了罪，也將滅亡無規律，以及所有那些犯了罪根據法律規定，將受到法律的判斷 <<<第一這裡是我講的詩句。 保羅說，那些沒有法律（外邦人）沒有滅亡。 在這種情形下（猶太人）者，將被由它來判斷。 保羅一般的猶太人和外邦人之間的區分那些“根據法律”，除了它的。>>>是不是聽眾誰是上帝面前稱義的法律，但將合理的法律實干家。 當外邦人，沒有性質的法律，做法律規定，他們是把自己的法律，即使它們沒有法律<<<有一個在這段話的幾件事情。 首先，再次保羅說“沒有法律”的那些外邦人 然後，他爭辯說，他們的“自然”做一些事情，法律規定。 這是上帝給了我們，我們稱之為良心的事情的功能。 當外邦人按照自己的良心，保羅說，他們是“你們自己的法律。” 也就是說，它們是自治，即使他們作為保羅重申，“不具有法律。” 保羅這麼多的外邦人“那些不具備法律，”我不認為我們可以誠實的文本，並仍然堅持說：“是的，他們 !">>>他們顯示工作法律是寫在他們的心中，而其良知也見證，和他們衝突的想法指責甚至藉口。<<<，他們已經寫在他們的心中的道德律是足夠的，不僅譴責。 它引導他們在一定意義上說，但他在黑暗中感覺就像一個盲人男子。 猶太人被給予人的神諭的。 他們的光，並違反了所有的same.I不認為我們應該強行對心臟的這個“法律工作”是指比文字更將承擔。 保羅的意圖純粹是為了表明，所有下譴責。 這不應該被廢除那些“沒有法律”，這顯然是指鑲嵌法的所有引用外邦人。
這可能是一個很好的比喻。 如果罪是行為粉碎成面磚牆，做到這一點的人都同樣受傷。 一名男子到牆上，他不能看到沒有光等摔破。 這是不可原諒的，並聲稱無知不會提升他的傷勢。 他應該感到他的方式ahead.Another男子是由鎮後衛燈籠，這樣他就可以看到他的方式。 故意摔破冒失地到牆 anyway.The第一人是外邦人，和第二個猶太人。 光沒有良好的猶太人，如果他不遵循它。 沒有光，是沒有藉口詹蒂萊。
克里斯，我覺得你說得對，保羅確實是一個比從亞當到摩西不同的法律。 這一段顯然是指托拉。 不過，我很好奇你怎麼會明白，如果有的話，這個文本和以前的法律，即之間的相互作用，秋季和水災後，立即給予法律。 該隱 /阿貝爾告訴我們，有許多其他的事情，是祭祀制度實施之間。 生命是對生命的實施給予 Noahic公約，創 9:8。 這些法律的存在是否有任何播放光盤 5嗎？
大衛，有趣的，你帶了該隱和諾亞給死刑。 顯然，死刑是沒有生效，直到洪水過後。 該隱，而有罪，不落“根據該法，”因為它是。 因此，沒有生活penalty.Sacrificial原則的生活有明顯的效果。 但當然，我們不知道任何假設的誡命，上帝可能給亞當和夏娃的細節。 這可能是前花葉犧牲的做法是由亞當與神的例子時，他屠宰的動物衣服亞當和Eve.Which提起給我的另一篇文章的想法。 。 。 無關，但我沒有看到太多的places.I不認為保羅在考慮到這些孤立的誡命時，他這麼多，使他在羅馬的話語。 然而，違反任何明確賦予我想一定會屬於保羅的“越軌”的定義，如果我們要問他。
是的。
羅馬書 5:13-14是通過真正必須牢記，當我寫“猶太人和外邦人”相關的主題。
[...]“。 他一般講“根據法律”，作為被外邦人“，除了從法律的猶太人。”想想羅馬書 2:12-14時，他說，猶太人和詹蒂萊的立場同樣譴責 [...]